Fyrirgefum meira og refsum minna

Anna Sigrún Baldursdóttir er aðstoðarmaður forstjóra Landspítalans og Þórlindur Kjartansson er ritstjóri Deiglunnar. Þau hittust yfir rjúkandi kaffibolla til að spjalla um verkföll, flóttamenn, refsingar og pólitík.

Anna Sigrún og Þórlindur hafa ekki hist áður. En eftir klukkutíma spjall á Kjarvalsstöðum finnst þeim alveg koma til greina að gerast vinir á Facebook. Þau kannast þó hvort við annað.

Anna Sigrún: Ég þekki Þórlind úr umræðunni.

Þórlindur: Já, ég kannast við Önnu Sigrúnu. Ég fylgist samt orðið lítið með umræðunni. Ég hætti nefnilega á Facebook í eitt og hálft ár en byrjaði reyndar aftur nýlega, áður en ég átti afmæli. Mér fannst ég upplifa hvernig væri að deyja. Ég var alltaf á Facebook, var sniðugur og fékk mikið af lækum. Svo hætti ég og það breyttist ekkert. Facebook breyttist ekkert, líf mitt breyttist ekkert. Það eina sem ég fann var að stundum voru allir brjálaðir og ég hafði ekki hugmynd um hvað gekk á. Yfirleitt kom í ljós að þetta var afar ómerkileg umræða og óþarfa æsingur. Umræðan togar mann nefnilega áfram og Facebook fer að stjórna hvað maður setur inn í hausinn á sér. Maður verður svo mikill neytandi.

Anna Sigrún: Ég held samt að það sé til gagns og ég er ekki viss um að umræðan sé endilega óvægnari. Það eru bara fleiri sem geta sagt það sem þeim dettur í hug, þegar þeim dettur það í hug. Mér var gefin úrklippa úr Alþýðublaðinu frá 1934. Blaðið fannst inni í vegg hjá afa og ömmu sem að sjálfsögðu veggfóðruðu allt með Alþýðublaðinu. Frásögnin var frá fundi sjálfstæðismanna og þeir voru einfaldlega kallaðir fasistar. „Fundur hjá fasistum leystist upp þegar verkamenn veittu þeim hæfilega ráðningu.“ Það urðu einfaldlega slagsmál. Við erum alla vega ekki í því. Þetta var eins og hjá úkraínska þinginu. Þingmennirnir þar ættu kannski að fá sér Facebook.

Eftirskjálftar verkfalla

Hvað er ykkur efst í huga þegar þið lítið yfir árið?



Anna Sigrún: Verkföll heilbrigðisstétta eru mér náttúrulega ofarlega í huga og höfðu gríðarleg áhrif á starfsemi spítalans og víðar. Það mun taka einhver misseri, jafnvel ár, að vinna úr því. Annars vegar vegna biðlistanna sem hafa hlaðist upp en ekki síður vegna áhrifanna á vinnuumhverfið og stemninguna. Hún er mjög þung. Fyrst komu launahækkanir á lækna og svo þvingaðar launahækkanir hjá hinum. Þeirri kjaradeilu er ekki lokið. Það er búið að ákveða launin en deilunni er ekki lokið. Fólk er ósátt og óhresst með þetta.

Hvernig horfir þetta mál við þér, Þórlindur, sem starfar ekki innan heilbrigðiskerfisins?



Þórlindur: Það er vitað að launin eru ekki yfirgnæfandi ráðandi þáttur í vinnugleði vel menntaðs fólks sem vinnur þekkingarvinnu, eins og heilbrigðisfólk.

Anna Sigrún: Launin eru í fjórða til fimmta sæti.

Þórlindur: En það er sorglegt að skynja hvað heilbrigðisstarfsmenn eru orðnir langþreyttir á aðstæðunum sem þeir vinna í. Efnahagsleg áföll síðustu ára hafa dregið úr tækifærum til að halda í við tækni, fólk lifir lengur og það eru fleiri krónískir sjúkdómar. Það eru alls konar þættir sem gera það að verkum að heilbrigðiskerfið er undir miklu álagi. Samt sem áður veit maður að fólk sem velur sér þessi störf vill ekki fara í verkfall. Þetta er köllunarstétt og flestir myndu vinna ókeypis ef þeir þyrftu. Það að þessar stéttir hafi á endanum þurft að fara í verkfall er því sorglegt og hefur eyðilagt mikið. Fyrir utan sjálfsmynd þeirra þá þurfti ríkisstjórnin að verjast þannig að þetta fór út í slag sem enginn vildi vera í. Það vilja nefnilega allir að heilbrigðisstarfsmenn fái góð laun, þetta er hetjustétt sem fólk lítur upp til og það sjá allir sinn hag í því að þeim líði vel. En það væri vel hægt að eyða allri landsframleiðslu hvaða lands sem er í heilbrigðisþjónustu og það er svo erfitt að draga línur. Það er aldrei sátt. Þess vegna hafði ég samúð með öllum í þessari baráttu.

En lauk árinu ekki á jákvæðari nótum með dómsúrskurði í máli hjúkrunarfræðingsins?



Anna Sigrún: Það var gríðarlegur léttir en það breytir þó ekki óvissunni sem enn ríkir. Það getur komið annað svona mál á morgun. Og hvað þá? Það er vinna sem þarf að ljúka, það þurfa að koma til breytingar á tilteknum lögum og verkferlum, hjá okkur, lögreglu og víðar.

Þórlindur: Mér fannst málið alveg út í hött frá fyrstu mínútu. Það að setja mistök í starfi heilbrigðisfólks í refsiréttarform eyðileggur hvernig þessi störf eru best unnin og þau eru best unnin af alúð, hugsjón og metnaði. Sjálfstæðum metnaði sem snýst ekki um laun heldur að gera það sem menn geta til að lina þjáningar. Segjum að hér verði náttúruhamfarir eða stórslys og læknar þurfi að vinna sleitulaust í 48 klukkustundir, en þurfi að segja sig frá störfum sínum því hættan á mistökum getur falið í sér fangelsisvist.

Anna Sigrún: Það getur margt farið úrskeiðis á spítölum og við viljum finna þau atriði og laga þau. Það er þessi öryggismenning sem við höfum tekið upp. Fólk verður að geta bent á eigin mistök og einnig á mistök kollega sinna. Maður gerir það ekki ef maður heldur að maður sé að koma þeim í vandræði.

Þórlindur: Ótti við refsingu kemur í veg fyrir heiðarlegt samtal.

Refsigleði býr til óheiðarleika

En ef við færum okkur úr heilbrigðiskerfinu, hvað er þá það sem stendur upp úr Þórlindur?



Þórlindur: Allir munu muna eftir árinu sem árinu þegar Ísland komst á EM í fótbolta. Það er mjög gleðilegt. Svo hafa þungir dómar fallið í þessum hrunsmálum. Fólk var búið að bíða ansi lengi eftir niðurstöðum. Ég hef kynnt mér eitt tilfelli ágætlega og er ekki sannfærður um að farið hafi verið nákvæmlega eftir því sem mér finnst reglur réttarríkisins segja til um. Það er mjög líklegt að margir af bankamönnunum gætu átt skilið að fara í fangelsi. Það þarf samt að gera það á réttan hátt og ekki hægt að búa til reglur eftir á. Það verða að gilda sömu reglur um sönnunarfærslu í þessum málum eins og öðrum. Það er nefnilega fín lína milli þess að gera hluti í góðri trú eða telja sjálfum sér trú um að maður sé að gera rétt. Því miður held ég að þessi dómaframkvæmd skýri ekki nægilega vel út hvað sé löglegt og hvað ekki. Hvenær eru bankamenn beinlínis að svindla á fólki og hvenær taka þeir hæpnar ákvarðanir? Það er ekki alltaf réttarkerfisins að meta hvað sé rétt og rangt. Stundum er það siðferðis­atriði en spurningin er: Hvað er refsivert?

Anna Sigrún: Í máli hjúkrunarfræðingsins kom berlega í ljós að raunveruleiki spítalans endurspeglaðist ekki í dómssal. Gæti það verið sambærilegt við þetta stóra og flókna bankaumhverfi?

Þórlindur: Algjörlega. Það er augljóst á lestri dómanna og skiljanlegt þar sem dómarar eru að skoða hlutina mörgum árum seinna. Þeir ná ekki utan um aðstæðurnar. Það er vandasamt hvernig eigi að beita réttarfari á svo síbreytilega hluti.

Anna Sigrún: Það skiptir miklu máli að maður hafi tiltrú á kerfinu. Talandi um minnkandi trú á kerfinu dettur manni í hug uppreisn ungra kvenna á samfélagsmiðlunum. Þær höfðu greinilega ekki trú á dómskerfinu þegar kom að kynferðisglæpum. Kannski er fólk að ýta við dómskerfinu og hræra í því – biðja það um að koma með okkur á 21. öldina.

Þórlindur: Það er margt sem gerist í samskiptum fólks sem er leyst án aðkomu dómskerfisins. Margir geta leyst úr málum með samtali, með því að iðrast og fyrirgefa. Það er spurning hvort of mikil refsigleði sé að þróast og kannski út af látum á samfélagsmiðlunum. Það þurfa að vera refsingar en of mikil refsigleði grefur undan vilja fólks til að viðurkenna mistök, iðrast og biðjast fyrirgefningar og eykur feluleik og óheiðarleika.

Anna Sigrún: Við viljum jákvæða styrkingu!

Nóg skjól á Íslandi

Út frá spjalli um þrýsting á samfélagsmiðlum færum við talið yfir í flóttamannamálin.

Anna Sigrún: Ég er ekki týpan sem er mikið í þeim málum. En það gerðist eitthvað við þessa þungu bylgju sem kom þegar albönsku fjölskyldunum var vísað úr landi. Það náði svona kellingu eins og mér. Því ég hef óþægilega mikinn skilning á kerfinu eftir að hafa unnið í því. 

Það er ekki eins og fólki gangi eitthvað illt til og hlutirnir eru oft flóknari en þeir eru settir fram á samfélagsmiðlunum. En svo varð mér hugsað til Gutta míns (Guðbjartur Hannesson) – en andlát hans var mesta áfall ársins. Hann sagði alltaf: „Anna, það eru reglurnar og svo er það raunveruleikinn.“ Og þar vorum við. Ég kunni alveg reglurnar en svo sá ég mynd af þessum litla dreng og hugsaði: „Þetta er raunveruleikinn!“

Þórlindur: Það eru rosalega miklar hræringar í heiminum og mér finnst eina vitið að líta á það sem tækifæri fyrir okkur til að fá fleira fólk til landsins – sem vill búa hérna og vinna. 

Einhverjir vilja bara komast í skjól og hér er nóg skjól. Það er engin hætta sem fylgir því. 

Kannski óþægindi fyrir einhverja en það er algjört smáatriði og skiptir engu máli. Hér eru tveir pólar; annars vegar þeir sem ala á ótta sem er hryllingur og stórhættulegt. Hins vegar það sem sumir kalla tilfinningaklám. Báðir pólar eru mannlegir. Óttinn er til í okkur öllum – okkur er eðlislægt að vera hrædd við það sem við þekkjum ekki en á sama tíma er okkur eðlislægt að sjá einstaklinginn, sýna væntumþykju og finna þörf fyrir að hjálpa. Þótt það sé vissulega rétt að við getum ekki hjálpað öllum, þýðir það samt ekki að við getum ekki hjálpað neinum.

Ef Ísland hefði verið eitt af örfáum löndum í heiminum sem hefði opnað fyrir flóttagyðinga og það hefðu flust hingað þúsund manns. Væri það ekki bara rosalega gott?

Anna Sigrún: Þetta er annað tækifæri. Við klikkuðum síðast og ætlum ekki að klikka aftur. Það er sama orðræða í gangi í samfélaginu núna og var á þessum árum. Við létum orðræðuna vinna þá en núna eru einhver öfl sem gætu staðið gegn því. Við vitum aðeins meira og kannski hefur okkur vaxið einhver mennska.

Helgi Hrafn þingmaður ársins

Tíminn er á þrotum. Ég rétt næ að skjóta inn pólitíkinni. Hvernig hefur ríkisstjórnin staðið sig? Og hver er þingmaður ársins?



Þórlindur: Það er alveg augljóst hver er maður ársins. Það er engin samkeppni um það. Það er Helgi Hrafn. Og sem betur fer hefur málflutningur hans, hispursleysi og einlægni haft jákvæð áhrif á aðra þingmenn.

Anna Sigrún: Ég er alveg sammála og einlægnin er lykilatriði. Maður heyrir þegar Helgi talar að hann vill gera vel, gera gott og vera sanngjarn.

Þórlindur: Hann er ekki í neinum höfðingjaleik og það er engin þolinmæði fyrir slíku. Það er bara þannig. Það er ekki þolinmæði fyrir höfðingjaleik á vinnustöðum, í embættismannakerfinu og ekki hjá stjórnmálamönnum. Það þýðir ekki að fólk geti ekki verið leiðtogar. Annars hef ég verið mjög ánægður með marga samflokksmenn í Sjálfstæðisflokknum. Til dæmis Unni Brá sem mér finnst hafa staðið sig mjög vel.

Anna Sigrún: Unnur Brá er uppáhalds íhaldið mitt.

Þórlindur: Varðandi ríkisstjórnina þá hafa verið mikil læti og margar ástæður til að vera pirraður yfir alls konar hlutum. Ríkisstjórnin hefur ekki raunverulegt vald yfir mörgu en henni er að takast að gera ákveðna hluti. Besta dæmið er að það virðist vera að sjá fyrir endann á meðferð á slitabúum bankanna. Það er því ekki hægt að segja að þetta sé algjörlega misheppnað.

Anna Sigrún (hlæjandi): Ekki algjörlega misheppnað, nei?

Þórlindur: Það má ekki snúa út úr því. Það er alveg sama hvaða ríkisstjórn er við völd, það eru gerðar óraunhæfar kröfur og við vitum í hjarta okkar að það er þannig. En svo pirrum við okkur á hvernig menn haga sér og tala en það er bara truflun frá raunveruleikanum. Engin ríkisstjórn læknar öll þjóðarmein. Það eru mistök ef ríkisstjórn gefur sig út fyrir að ætla að gera það.

Anna Sigrún: Ráðherradómur er ekki þægileg innivinna. Það getur tekið góð tvö ár að átta sig á því hverju maður ræður og hverju ekki. Það kemur samt á óvart, miðað við hversu ómöguleg síðasta ríkisstjórn var að mati núverandi ríkisstjórnar, hversu lítið hefur komið frá henni. Annaðhvort munu nú koma fimmtán frumvörp á dag eða þau eru að vanda sig svona svakalega fyrir síðasta árið.

Annars finnst mér Bjarni Ben vera maður ríkisstjórnarinnar. Það er maðurinn sem hefur komið hlutunum í verk, það er þaðan sem málin koma og þar sem hlutirnir gerast.

Og hver verður svo kosinn forseti Íslands á næsta ári?

Anna Sigrún: Ég er í samtökunum Forsetalaust Ísland 2016. Mér finnst þetta ekki viðeigandi embætti, finnst það óskýrt og sé ekki tilganginn með því. Þannig að ég hef aldrei kosið forseta.

Þórlindur: Coby Bryant – leikmaður Lakers – byrjaði sinn feril 1996. Þetta er hans síðasta tímabil. Það gengur rosalega illa hjá honum en hann er búinn að eiga glæstan feril. Vinna marga titla. Maður getur verið þakklátur fyrir það. Svo átta menn sig á því að allt hefur sinn tíma.